Un homme de « tradition », mais de laquelle ?

Nous reproduisons ici des extraits d’un entretien d’Éric Vatré sur France Culture [1] qui nous permettra de connaître un peu mieux ce personnage que nos lecteurs connaissent : en effet Le Sel de la terre a déjà analysé son livre A la Droite du Père [2], dont il est question dans cet entretien.

Antoine de Motreff

Olivier Germain-Thomas – Éric Vatré, vous avez accompli une œuvre à la fois intéressante et, en même temps, très courageuse en menant cette enquête sur la tradition catholique aujourd’hui [3], parce que, effectivement, c’est un sujet qui devrait concerner tous ceux qui s’intéressent à la fois à l’avenir de l’église et, je dirais même, à l’avenir de l’humanité, et c’est un travail qui n’avait pas été fait jusqu’à présent. Vous avez donc rassemblé un nombre assez impressionnant de contributions, et ce qui me frappe aussi en voyant cet ouvrage, c’est de voir l’ouverture que vous avez eue. Il y en a qui sont de « vrais » traditionalistes ; il y en a qui le sont dans le sens guénonien, c’est-à-dire ouverts à l’idée d’unité transcendante des religions ; il y en a qui sont tout proches des intégristes ; il y en a qui leur sont plutôt opposés, comme André Frossard. Vous avez donc vraiment un panorama très vaste de chrétiens catholiques, de chrétiens orientaux, d’êtres qui se situent parfois un petit peu au-delà des clivages traditionnels des religions, que vous avez rassemblés vous-même dans ce livre auquel vous avez donné comme titre : La Droite du Père et, donc, comme sous-titre, ce que je viens de donner : Enquête sur la tradition catholique aujourd’hui, et qui est publié aux éditions Guy Trédaniel.

Cela m’intéresserait au départ de savoir ce qui vous a amené à faire cette enquête, et pourquoi aujourd’hui.

Éric Vatré – Eh bien, je dirai que par tradition, par filiation intellectuelle, le thème de la tradition est pour moi dominant. C’est pour moi une explication, une explication à la fois du monde et de l’itinéraire spirituel de chacun. Donc, de façon tout à fait naturelle et par esprit de suite en quelque sorte, j’ai cherché quel était l’ouvrage qui, aujourd’hui, pourrait faire le point, la synthèse, sur le thème de la tradition catholique. Et quelle ne fut pas ma surprise de trouver – ou plutôt de ne pas trouver l’ouvrage. J’ai donc procédé en journaliste. N’étant pas philosophe de formation, ni théologien, étant journaliste, je me suis dit : après tout, pourquoi ne pas mettre en forme l’ouvrage qui manque, l’ouvrage autour de la tradition catholique ?

OGT – Alors, à ce moment-là, se pose la question de la sélection des participants. En fonction de cette sélection, allez-vous orienter votre livre dans un sens ou dans un autre ?

EV – Je récuserai d’une certaine manière l’idée de sélection. La seule orientation qui tienne pour moi, qui vaille, est celle qui est véritablement la plus proche, en tant que catholique, la plus proche de ce que Rome préconise, et préconise depuis toujours. Mais effectivement, il y a de nombreuses maisons, de nombreuses demeures dans la maison du Père. Il y a donc vingt-sept personnes exactement qui ont été interrogées autour de cette enquête, La Droite du Père, et qui reflètent, chacune à sa manière, une tendance de la tradition catholique. Alors, effectivement, Rome, peut-être, ne reconnaît pas toutes ces tendances-là. En revanche, chacun se veut proche de Rome, proche du message christique [4]. A partir de ce moment-là, j’ai procédé comme suit : poser essentiellement les mêmes questions à chacun pour que, de façon synoptique, chacun puisse apporter sa vue, sa compréhension, son intelligence de la religion. Et à ces questions systématiquement posées sont adjointes naturellement, pour l’intérêt et pour la diversité, des questions plus personnelles sur l’œuvre, mais aussi sur l’itinéraire biographique de chacun.

OGT – Est-ce que chacun des participants, vous-même, ou est-ce que les auditeurs qui nous écoutent, ont exactement la même définition, la même acception du mot clé qui est le mot de « tradition » ?

EV – Je dirai qu’à la base, la définition de la tradition par chacun – chacun se disant catholique, il est bien certain que je n’ai interrogé que des catholiques – chacun accepte la double définition de la tradition. En fait ce n’est pas une double définition, c’est une définition en deux parties, si l’on veut. Il y a, comment dire, le patrimoine de l’église catholique, le patrimoine du christianisme. Ce patrimoine, on le devine, comprend aussi bien la liturgie que la célébration du saint sacrifice. Ce patrimoine est la définition, si l’on veut, passive. Il existe une définition active, en corollaire, en corrélation, qui est, en fait, le rôle des évêques, la puissance surnaturelle de transmission, en fait ce que l’on appelle en théologie la chaîne d’apostolicité. Partant de cette définition simple et reconnue par chacun des vingt-sept intervenants de cette enquête, il y a, après, une sorte de développement qui tient en fait à l’appartenance, ou, en tout cas, à la proximité intellectuelle, morale, esthétique, de certains qui se disent proches, soit de l’enseignement de Joseph de Maistre, comme Henry Montaigu, soit de l’enseignement, plus précisément, de René Guénon, ce qui est également le cas d’Henry Montaigu, ce qui est le cas d’autres intervenants comme Gérard de Sorval, comme le professeur Jean Borella, comme Luc-Olivier d’Algange, et quelques autres. C’est la tradition catholique re-située, si l’on peut dire, dans une perspective, comment dire, d’une sorte de grand univers, de plus grande tradition qui récapitule en quelque sorte et met en scène, met en forme la tradition catholique, mais dans un ensemble plus vaste [5].

OGT – C’est un point capital que vous venez de développer. Parce que, ou la tradition veut dire la tradition catholique, ou la tradition veut dire, pour employer les termes de René Guénon, puisque vous venez de le citer, quelque chose qui dépasserait, même historiquement, la tradition catholique elle-même ; et qui engloberait, en quelque sorte, reprenant encore les termes de Guénon, l’unité transcendante des religions. Chacun ne peut pas avoir la même opinion. D’ailleurs, on  s’aperçoit qu’il y a un débat ouvert puisqu’une des questions que vous posez est la réaction des différents intervenants à la rencontre d’Assise, qui a été organisée par le Saint-Père en 1986. Chacun n’a pas la même attitude devant cette universalité, en quelque sorte, de la présence divine.

EV – Je crois que le point central, du point de vue catholique traditionnel – moi, je ne me pose pas comme traditionaliste, je suis un homme de tradition [6] –, c’est également la définition que reprend Jean Hani. Je pense qu’il est important de voir – par exemple, avec le cardinal Daniélou qui, dans un numéro spécial de Planète, consacré à René Guénon, établissait de façon claire la chose. Il disait que la catholicité, le catholicisme cosmique, comme on dit, récapitule. Il récapitule, c’est un point, je crois, c’est une formulation très importante qu’Henri Montaigu reprenait souvent : il récapitule l’ensemble des traditions, c’est-à-dire qu’il prend véritablement chacune des composantes ontologiques des religions, des spiritualités, et les re-situe, les englobe dans la propre tradition cosmique, catholique, universelle. Cela, c’est le point de vue des catholiques [7]. D’un autre côté, il y a l’autre point de vue qui, effectivement, place le catholicisme dans la chaîne de la tradition, mais n’en fait pas l’alpha et l’oméga. Il va de soi que je ne me suis pas permis de trancher, mais on peut être catholique, aujourd’hui, et considérer que le catholicisme est le début et la fin, ou plutôt considérer, dans une autre perspective, que le catholicisme s’inscrit également dans une chaîne plus longue [8]. Ce sont les deux aspects qui, aujourd’hui, fondent la démarche traditionnelle.

OGT – Oui, peut-être, mais le fossé est très grand entre les deux.

EV – Le fossé est très grand mais, encore une fois, selon que l’on souhaite être dans la fidélité exacte, précise à Rome, on est obligé de choisir.

OGT – Oui, et là se pose la question d’Assise, qui est interprétée de manière différente. Certains pourraient tirer Assise vers le premier point que vous venez de développer, Éric Vatré, c’est-à-dire, les catholiques en quelque sorte symbolisant, rassemblant l’ensemble des tentatives qu’a eues l’homme depuis les origines pour aller vers le divin, il est normal que, à Assise, le Saint-Père rassemble toutes les fois religieuses de l’humanité ; ou d’autres peuvent dire : eh bien ! non, le Saint-Père, à ce moment-là, a reconnu droit de cité à d’autres religions. Vous voyez, la double interprétation, à nouveau, peut fonctionner à partir de la grande rencontre d’Assise de 1986 [9].

EV – J’en suis bien persuadé. Mais il faut savoir ce qu’est Assise, et dans quel esprit sa Sainteté Jean-Paul II a présidé à cette réunion. Est-ce que, dans une perspective guénonienne, ou de grande tradition transcendante à l’ensemble des traditions religieuses particulières, Jean-Paul II a voulu inscrire le catholicisme parmi d’autres religions ? Ou plutôt, a-t-il voulu, dans une sorte d’attitude quasi seigneuriale, lui qui est le chef de la seule grande religion révélée – du moins, c’est dans cette conviction qu’il vit et qu’il est le pape du christianisme, de la catholicité [10] – est-ce qu’il a voulu voir effectivement ce qu’il était possible de faire, comment l’échange inter-religieux pouvait prendre forme ? Je pense que, au départ, il faut déjà bien comprendre quelle est l’attitude de Jean-Paul II. Par ailleurs, il y a le déroulement, l’accomplissement d’Assise qui est quelque chose de très particulier. Je pense qu’effectivement Jean-Paul II, comme je le disais à l’instant, a voulu marquer, comment dire, une forme d’humilité, telle qu’un grand seigneur peut la marquer. Mais, malheureusement, sous la pression des medias, sous la pression travestissante de l’ensemble des organes de la presse écrite, ou parlée, cet acte, cette volonté posée d’humilité a été travestie en une forme d’humiliation du pape, qui n’a donc pas servi finalement un dessein particulier, mais celui, peut-être, d’un doute que l’on voudrait prêter au pape, à Jean-Paul II, de ne pas être tout à fait certain d’être le vrai représentant de la tradition. Il y a là une ambiguïté qui n’était certainement pas dans l’intention du pontife, mais qui a été exploitée par le monde et par l’esprit du monde [11]...

OGT – ... Enfin, qui a été exploitée aussi par les plus traditionalistes, ou par les intégristes. Les critiques sont venues plutôt  de ce côté-là.

EV – Je crois qu’elles sont venues de nombreux fronts. Il est bien certain que les intégristes – ou ceux que l’on nomme comme cela, car souvent ils récusent  cette appellation – mais pour prendre l’exemple précis des membres de la Fraternité de Saint-Pie X, ceux qui se réclament de l’héritage de Mgr Lefebvre, considèrent effectivement qu’Assise est un acte à peu près scandaleux. D’un autre côté, il y a ceux qui, comme Gustave Thibon, par exemple, qui est un catholique de sensibilité traditionnelle mais dans la grande fidélité à Jean-Paul II, considèrent que, malgré tout, la réunion d’Assise demeure positive [12]. Prenons un autre intervenant de l’enquête qui est Gérard de Sorval ; Gérard de Sorval pense effectivement que le bilan d’Assise n’est pas négligeable. Un autre intervenant, Jean-Marie Pauper, également dans la fidélité à Jean-Paul II, considère que c’est une grande tromperie, que c’est une grande duperie. Et ainsi de suite. Si vous voulez, le mérite de cette enquête, ou plutôt l’intérêt qu’elle peut avoir, c’est d’exposer dans la diversité l’ensemble des réactions des catholiques de tradition sur le thème de la tradition aujourd’hui, comment elle est vécue, comment elle se vit.

OGT – Autre thème récurrent à travers la plupart des intervenants, parce qu’effectivement vos questions reviennent toujours à cet aspect-là : il s’agit du jugement que les uns et les autres portent sur le concile Vatican II.

EV – C’est vraiment le nœud gordien de la situation catholique au XXe siècle. Vatican II, on le sait, avait déjà été envisagé antérieurement, au pontificat de Jean XXIII. On sait pertinement que Pie XII lui-même, qui ne passait pas – c’est le moins qu’on puisse dire – pour un pontife progressiste, avait envisagé de réunir le concile. Par ailleurs, il faut observer que des personnalités du monde traditionnel, traditionaliste, comme Mgr Lefebvre, ont pris part au concile, ont signé l’ensemble des déclarations conciliaires [13], je rappellerai même que Mgr Lefebvre a ratifié l’idée même de la nouvelle messe [14]. J’imagine qu’il y est allé, si j’ose dire, un peu à reculons, mais il a quand même procédé à la signature. Donc, le concile, dans la situation où était l’église dans les années soixante, semblait, je dis bien, semblait, quelque chose d’inévitable. Alors, il y a le concile tel qu’il a été préparé ; il y a, dans un acte deux, le concile tel qu’il s’est déroulé. Et, dans un acte trois, il y a effectivement l’esprit post-conciliaire, et ce que d’aucuns ont nommé les déviations post-conciliaires.

(...)

EV – Est-ce que le sacré est transmis par la liturgie actuelle ? L’ensemble des intervenants répond par la négative. Les uns défendent le latin. Les autres, très peu je dois dire, seraient partisans du grec. Mais, dans l’ensemble, chacun s’accorde pour définir la nécessité d’une langue liturgique.

OGT – Il n’y a pas que la langue. Il y a aussi les symboles, l’utilisation des symboles, la participation des symboles. Il y a aussi la musique. Il y a aussi la participation de toutes les figures de l’art à la liturgie.

EV – Ce que vous dites là est, en fait, l’ensemble de ce que l’on appelle le sacré, qui se compose à la fois de symboles, de recours à la métaphysique, et peut-être aussi, dans certains cas, de la gnose chrétienne, ce qui est un sujet délicat, les uns acceptant l’idée de la gnose, les autres s’en étonnant, voire la refusant [15]. Mais il est certain que le domaine du symbolisme est aussi l’un des grands oublis contre lesquels les intervenants de l’enquête sur la tradition s’érigent. Le symbolisme est une nécessité. Comment dire, il y a le domaine de la foi, et puis il y a le domaine de la connaissance [16]. Le domaine de la connaissance est véhiculé et repose en grande partie sur le symbole. Dans les grandes ères chrétiennes, je pense notamment au Moyen Age, il suffit de regarder l’architecture, je ne dis pas religieuse, mais l’architecture sacrée qui est riche et qui reflète de façon évidente et éclatante la portée et la nécessité du symbolisme [17].

OGT – Vous avez interrogé un grand spécialiste effectivement du symbolisme, et du symbolisme chrétien, qui est Jean Borella.

EV – Il y a Jean Borella, et Jean Hani. Jean Borella est universitaire, également Jean Hani. Jean Borella, qui d’ailleurs s’intéresse énormément à l’œuvre de René Guénon, considère que le symbolisme est l’un des fondements de la société chrétienne. Et c’est ce qui fonde son attitude. Enfin, il sera mieux placé pour en parler lui-même. Mais c’est ce qui fonde son attitude et son œuvre intellectuelle de rattachement à l’idée de la tradition, et à l’idée de la nécessité du symbolisme, et d’une gnose chrétienne.

OGT – Une intervention pleine d’inventivité, de créativité, de surprises, aussi d’incongru, c’est celle du poète-écrivain, Jean Parvulesco.

EV – Jean Parvulesco, je dirais c’est un monde, un cosmos à lui tout seul. C’est un homme qui est très sensible à l’idée de la gnose. C’est un homme qui se rattache à l’idée de l’initiation. Il se veut pleinement catholique, pleinement chrétien, mais c’est en même temps l’homme de l’initiation, l’homme du rattachement à une tradition parfois hermétique. L’homme qui s’intéresse à Dante. C’est un homme qui, effectivement, du point de vue poétique, mêle la poésie et la théologie. Je crois que c’est un homme inspiré [18].

OGT – C’est un texte à la gloire du culte marial.

EV – Je l’ai appelé visionnaire marial, car sa littérature témoigne effectivement de visions, de visions mystiques et d’illuminations métaphysiques.

OGT – Vous avez assisté à une sorte de retour de la figure de Marie à travers cette enquête ?

EV – Je crois que le culte marial est très présent chez chacun. Il est sous-jacent ou manifesté de façon plus claire – je pense notamment à Dom Gérard Calvet, le prieur du monastère du Barroux en Provence, et qui a une dévotion particulière pour le culte de Marie. Il se retrouve aussi chez André Frossart. Mais, encore une fois, ce n’est pas un culte qui ferait problème. Il est vraiment présent et reconnu et accepté par chacun.

OGT – Les ecclésiastiques qui sont intervenus dans l’enquête « A la Droite du Père » ont dû obtenir l’autorisation de leur supérieur ?

EV – Non, pas nécessairement. Alors, évidemment, il y a ceux qui sont très proches de l’église actuelle comme le père Bernard Bro qui a été conférencier de Carême, à Notre-Dame, et qui est un théologien dominicain éminent. Il y a le supérieur d’un monastère bénédictin, Dom Éric de Lesquen. J’ai déjà cité Dom Gérard, du monastère du Barroux. Il y a Dom Angelico Surchamp qui est l’admirable créateur-fondateur de la collection « Zodiaques », qui appartient au beau monastère de « La Pierre qui Vire ». Il y a aussi l’abbé Laguérie, qui est curé de l’église de Saint-Nicolas-du Chardonnet à Paris. Il y a Mgr Tissier de Mallerais. Mgr Tissier de Mallerais est dans une position canonique très délicate, puisqu’il a été créé évêque par Mgr Lefebvre, et donc effectivement il n’appartient pas à l’Ordo que nous connaissons de l’église officielle.

OGT – C’est le seul participant qui soit en quelque sorte schismatique...

EV – ...avec l’abbé Laguérie. Alors, schismatique, il est officiellement réputé schismatique. Il ne m’appartient pas de dire s’il est réellement schismatique [19].

OGT – Moi non plus. Je ne le sais pas. Mais je me plaçais du point de vue de ce que dit l’église officielle. Vous êtes parti de ce point de vue-là. Je ne porte pas un jugement, ni sur les uns, ni sur les autres. Je me situe plutôt, dans cette affaire-là, comme un observateur de cette vaste enquête. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a un certain manque de la présence féminine dans un tel ouvrage ?

EV – Oui, c’est une question qui a souvent été développée. Je dois dire que j’ai procédé à une recherche. Certains noms pouvaient se trouver. Encore une fois, ce peut être l’objet d’une seconde enquête, avec d’autres participants.

[1] — « Agora » du 23 décembre 1994, Olivier Germain-Thomas reçoit Éric Vatré.

[2] — Voir les numéros 10 et 11 de la revue.

[3] — Nous écrivons habituellement Tradition avec une majuscule pour exprimer cette partie de la révélation qui n’est pas dans l’Écriture (par symétrie avec ce dernier mot qui prend traditionnellement une majuscule). Mais étant donné que EV met sous ce mot une conception assez différente, nous préférons employer une minuscule dans tout cet article.

[4] — Il ne suffit pas d’être proche du « message christique » (mot à saveur gnostique), ni même aujourd’hui de la Rome actuelle, pour être quelqu’un de recommandable.

[5] — Ce dernier point de vue est le point de vue gnostique, mais il n’a rien de catholique.

[6] — Nous pensons que EV préfère cette deuxième expression parce qu’elle est ambiguë et qu’elle lui permet de naviguer dans les milieux catholiques traditionalistes aussi bien que dans les milieux guénoniens.

[7] — EV omet de dire quelque chose de très important. La religion catholique commence par purifier tout ce qui est impur dans les traditions avant de pouvoir les inclure dans sa Tradition. Ainsi sur un temple païen, elle commencera par détruire les idoles, exorciser les lieux, puis elle pourra éventuellement le transformer en église chrétienne.

[8] — Il est bien évident que la deuxième démarche n’a rien de catholique mais est typiquement gnostique. EV ne voit pas l’opposition entre la démarche catholique et la démarche gnostique et il prétend qu’on est libre de choisir entre les deux. Quel aveuglement !

[9] — Cette fois-ci c’est OGT qui prend des vessies pour des lanternes. Il est bien évident qu’Assise ne peut pas se justifier d’un point de vue catholique traditionnel. Le catholicisme ne rassemble pas les tentatives de l’homme pour aller à Dieu. Il propose la vraie voie pour aller à Dieu, celle que Dieu a donnée aux hommes, et il dit aux homme d’abandonner leurs fausses voies, plus ou moins démoniaques, pour emprunter la seule voie qui conduise à Dieu.

[10] — Notons qu’EV s’abstient de dire que Jean-Paul II « est le chef de la seule grande religion révélée », mais qu’il présente cela comme la « conviction » du pape (ce qui serait d’ailleurs à prouver).

[11] — Cette tentative de justification d’Assise par EV ne tient pas debout. D’abord le pape n’est pas le grand Seigneur qui aurait un droit absolu sur l’Église et pourrait en disposer à sa guise, mais il est le vicaire du Christ et il doit transmettre intégralement le dépôt qui lui a été confié. Ensuite les médias à Assise était entièrement contrôlés par le Vatican (si bien qu’ils n’ont pas transmis ce qui pouvait choquer trop les consciences catholiques).

[12] — Dont acte…

[13] — Mgr Lefebvre n’a pas signé l’ensemble des textes du concile puisqu’il a refusé de signer la constitution pastorale Gaudium et spes, et la déclaration Dignitatis Humanæ (voir Le Sel de la terre nº 2, p. 25 à 27).

[14] — La nouvelle messe n’a pas été votée, même en « idée », au concile, mais plusieurs années après. Mgr Lefebvre s’y est toujours opposé, dès son ébauche (messe normative présentée par Bunigni en 1967).

[15] — EV se dévoile clairement. Il est gnostique, il le sait et cherche à faire des disciples. Qu’il ne s’étonne pas si nous lui faisons la guerre. Car nous sommes de ceux qui « refusent » cette idée de la gnose, et ce refus est la seule attitude permise à un catholique.

[16] — Il y aurait donc une connaissance qui serait supérieure à la foi. Thème gnostique classique, faux bien entendu.

[17] — Il y aurait donc un domaine du sacré distinct du religieux. Idée gnostique, fausse elle aussi.

[18] — Sans doute, mais par qui ? Si vous voulez le savoir, lisez l’article d’antoine de Motreff, « qui a inspiré rené guénon ? Réflexions, à la lumière de la théologie thomiste, sur l’influence spirituelle reçue lors de l’initiation », dans Le Sel de la terre nº 13.

[19] — Il nous paraît plus vraisemblable qu’EV connaît la véritable réponse, mais ne veut pas la dire. Il a manqué ici à son devoir de témoigner de la vérité : « Si quelqu’un rougit de moi et de mes paroles… » (Lc 9, 26).